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葛兆光:从周边看中国,从中国看周边

2023-03-12 11:18:38 来源:新京报 作者:刘亚光
葛兆光 北京大学本科、研究生毕业,现任复旦大学文史研究院及历史系文科资深教授。曾任日本京都大学、东京大学、比利时鲁汶大学、美国普林斯顿大学、哈佛燕京学社、芝加哥大学客座教授或访问学者。主要研究领域是东亚及中国的思想、文化与宗教史。代表作有《中国思想史》(1998、2001)两卷本《宅兹中国——重建有关“中国”的历史论述》(2011)《想象异域:读李朝朝鲜汉文燕行文献札记》(2014)《历史中国的内与外》(2017)《亚洲史的研究方法》(2022)等。
原标题:专访葛兆光 从周边看中国,从中国看周边

葛兆光:从周边看中国,从中国看周边

葛兆光 北京大学本科、研究生毕业,现任复旦大学文史研究院及历史系文科资深教授。曾任日本京都大学、东京大学、比利时鲁汶大学、美国普林斯顿大学、哈佛燕京学社、芝加哥大学客座教授或访问学者。主要研究领域是东亚及中国的思想、文化与宗教史。代表作有《中国思想史》(1998、2001)两卷本《宅兹中国——重建有关“中国”的历史论述》(2011)《想象异域:读李朝朝鲜汉文燕行文献札记》(2014)《历史中国的内与外》(2017)《亚洲史的研究方法》(2022)等。

一年前,历史学家葛兆光录制了访谈节目《十三邀》,“不怕慢,只怕站”是这期节目预告片的标题。尽管已经留下了许多在史学界产生影响的作品,这位已年过七旬的知名学者依然没有停下思考的脚步。他继续推进着已经钻研多年的“从周边看中国”计划,一边在学术期刊上发表有关中国、日本东亚史研究的最新思考,另一边则系统化地整理近十年来授课的讲义,“给大学生常识,给硕士生方法,给博士生视野”,力图让更多的学子、学人受益。2022年,《葛兆光讲义系列》四卷本已由商务印书馆正式出版,受到学术圈和大众读者的一致关注与好评。

“我们看历史需要多面镜子,一面镜子只能看到一个方向”,这是葛兆光近些年在讲座和媒体上发言反复会提及的一句话。道理很朴素,但有着思想和现实的双重意义。在葛兆光看来,尽管全球化的进程依然在推进,但把中国放到全球的视野中,用不同国家的史料反观中国,不断打破中国人过去的许多有关中国的成见和定见,如今依然极为必要。这种尝试与世界范围内的“全球史”热相呼应,但又有所不同。全球史的范围太广,用葛兆光的话来说,即便是“东亚”,其内部各个国家、地区间的差异都远非我们目前所想象的那样。历史学家的务实,让葛兆光选择将目光锁定在“东部亚洲海域”,用“国家”与“全球”之间的“区域”,作为自己进一步“从周边看中国”的抓手。

在葛兆光眼中,15世纪的环东海南海区域,即我们常说的东北亚和东南亚,包括明清中国、朝鲜、日本、琉球、暹罗、爪哇等,构成了一个相对完整的历史世界。许多曾经在单一国家历史中被一笔带过的历史事件,若是放在这个历史世界的背景下,就会被凸显出不一般的全球史意义。

不过,葛兆光仍然保持着视野和方法上的自省,在跨出旧有的边界,将中国人对东亚的理解“去中心化”后,区域史是否比单一国家的历史更值得关注了?当我们过于强调中国“周边”的重要性,是否意味着无形中强化了对“中心”的默认?他觉得,这些问题依然需要进一步被反思,也是后辈学人应该继续的工作。

我们经常误解中国和周边国家之间的差异

新京报:自2007年到复旦,你就开始主持“从周边看中国”这个项目。从《何为中国》《宅兹中国》《历史中国的内与外》,到如今《亚洲史的研究方法》中提出的东部亚洲海域史研究,你“从周边看中国”的问题意识有哪些变化?

葛兆光:2000年底我写完了《中国思想史》第二卷。这一卷结束在1895年,你知道,1895年也就是甲午战争后的《马关条约》,是一个标志,标志着中国从此被彻底卷入现代世界,东亚政治格局也发生巨变,要讨论此后的中国思想、文化、政治,就不可能脱离开更大的世界或者亚洲背景了。就像梁启超在《中国史叙论》里讲的,过去我们讨论“中国之中国”,到“亚洲之中国”,乾隆之后,我们就不得不把中国放到“世界之中国”的背景下去审视。本来,我就计划在《中国思想史》第三卷中,把中国思想放在这个大背景下继续写,但发现有点写不下去,头绪复杂,史料太多,于是就暂时搁置了。

到2002年,去台北开会,我的讲题是《想象的还是实际的:谁认同亚洲》,记得当时同场的是林毓生先生、子安宣邦先生,主要是回应日本和韩国学界的亚洲观,显然那时候,我的关注已经从“中国”延伸到“亚洲”。同一年,我在香港发表了一篇文章,题目就是《宅兹中国》一书的副标题“重建有关‘中国’的历史论述”,这篇文章还引出了林同济先生的回应,我觉得,晚清以后来讨论中国,如果不弄清“周边”,不观察“世界”,我们根本不可能界定清楚何为“中国”,更不要说建立有关“中国”的历史论述。为什么?因为传统帝国时代,疆域可能无边无涯,有边疆而无边界。但近代以来,都认同主权国家有明确的边界、主权、国民,这就使得人们不得不借助“他者”来界定“我者”,这时候“周边”意义就越发凸显了。

那个时候,我正好在看各种朝鲜燕行录,后来就写了《想象异域》一书,来讨论东亚各国的认同问题。现在想,之所以我会把目光投向周边,大概原因是我一直觉得研究历史需要多几面镜子。过去我们讨论中国,历史对比中依赖西方主要是西欧比较多,对自己周边列国的关注反而不够。特别是过去中国有“天朝上国”的观念,在文化上比较傲慢自负,再加上觉得本国史料“汗牛充栋”,很容易觉得周边这些国家的史料不重要,也容易把周边国家看成和自己同质的文化圈,似乎韩国、日本、越南都是汉字文化圈,是我们的学生,导致我们经常误解中国和周边国家之间的共性,却忽略它们之间的差异。所以我经常讲,中国和日本、朝鲜、越南的差异,并不比中国和法国、德国、美国的差异小。我最近就写了一篇很长的文章,大概会在3月发表,讨论的就是传统中日之间在政治文化方面巨大的差异。

2006年,我开始推动“从周边看中国”这个研究方向,到了近年,有了一些更为现实的关切。你知道,历史的意义有两方面,一是培养爱国主义,塑造国民的意识。二是培养世界公民意识,让我们的心胸向世界开放。传统中国在狭隘封闭的状态里停留较久,我想更需要通过重新认识“世界”“周边”和“中国”,来警醒自己,学会平等与世界交往,尊重周边的民族与国家,与非理性的民族主义和国家主义保持距离。

历史研究需要“去中心化”,也需要“再中心化”

新京报:在这些有关“周边”的研究中,你一方面强调通过学习周边国家的史料、研究,了解他们如何审视自己与中国,一方面也强调我们要站在中国学者自己的立场上,用一种更大的“周边”视角来重新发现“周边”中的中国。那么,我们应该怎么理解“从周边看中国”?

葛兆光:这里有三个方面的问题。第一,当然是史料。1938年胡适在第一次世界历史学大会上就说过,除了我们常说的“四大发现”以外,还有第五大发现,就是日本、韩国所保存的有关中国的史料,它们非常丰富,可以让我们借用“异域之眼”来反观自己。其实,不光是日本、韩国,其实,周边还可以再大一点,比如蒙古、印度、东南亚、中亚的人怎么看中国?这些都应该引起我们的关注。所以,“从周边看中国”首先是对多元化史料的重视。第二,“从周边看中国”能让我们以一种更宏阔的视角来反观历史。我在一次演讲中讲到一个案例,663年发生在朝鲜半岛的“白江村之战”,这个事件如果仅从大唐的角度看,它并没有那么重要,《新唐书》《旧唐书》记载并不多,但从日本历史的角度看,它是决定日本后来国家历史命运的一战,在朝鲜半岛,这一战前后,新罗大唐化并且统一半岛,这也决定了后来朝鲜半岛文化发展方向。但是如果你只看中国史,其实白村江之战对大唐来说,它只是安定东部的小事,因为大唐帝国最关心的,最感威胁的,当然是西边,突厥、吐谷浑、吐蕃等。所以,仅仅站在一国历史位置,我们看不到它在更宏大的历史中的意义。第三,“从周边看中国”既是方法也是立场。我在参加2022新京报年度阅读盛典时,提到了历史研究的“去中心化”和“再中心化”问题。关注“周边”,一个重要方法论意义,就是把过去一国历史中很多中心化的、固执的历史叙述先“打散”。我在《亚洲史的研究方法》里提到十三世纪的“蒙古袭来”,如果说,汉唐以来中国一直相信自己是天朝上国,华夏文化笼罩四方,那么,“蒙古袭来”事件之后,周边国家对于“中国”的认知就有了变化。到了明清易代,日本、朝鲜甚至认为中国已经“华夷变态”。如果我们借用他们的角度和立场反观中国,很多固执的自我想象,就瓦解掉了。

当然,“从周边看中国”有时候也让人误解,认为“周边”这个词,依然是在把中国当作“中心”,韩国的白永瑞教授就提到,应该用“双重周边”,韩国是中国“周边”,中国也是韩国“周边”。其实我完全赞同这种说法,我甚至说,不是“双重”,应该是“多重”,越南、菲律宾、马来西亚、泰国,都可以从“周边”来看自己。当然,“从周边看”也不能走向另一个极端,完全没有背景和焦点,因为历史学者观看历史的时候,都一定会站在一个特定的位置和角度,所以,“再中心化”“再脉络化”依然是必须的,但经过了“去中心化”,历史观看的图景已经被重构了,这时候再形成的“中心”,已经不再是过去那种永恒、僵化和固执的,只是在某种背景下被映衬出来的聚焦点。

新京报:如果我们注定需要“中心”,那么对全球史研究来说,有更“合适”的“中心”吗?还是说其实它们都只不过是不同的角度,并无高下之别?

葛兆光:咱们说“中心”,就等于说“聚焦”。霍布斯鲍姆的帝国四部曲其实就给错综复杂的历史过程提炼了一些“焦点”,用精炼的概念来抓住它,当然,这个焦点可能是一种“时代精神”或“时代特征”。霍布斯鲍姆提炼的这几个概念,“帝国”“资本”“革命”“极端”很有笼罩力,但凡是概念,就不可避免地有聚焦也有疏漏,就像照相,焦点清楚,但也有被模糊的地方。又比如,17-18世纪帝国争霸,羽田正对于“帝国”曾经有一个很精彩的比喻,他说,有的帝国中心和殖民地的关系就像“荷包蛋”,帝国像蛋黄在中心,殖民地像蛋白在外边,但还有一种帝国是“炒鸡蛋”,没有中心,蛋黄蛋白混成一团。当我们讨论17-18世纪的帝国争霸时,怎样想象帝国,这个比喻是非常有解释力的,当时新老帝国争霸是主旋律,大航海时代之后陆续崛起的葡萄牙、西班牙、荷兰、英国就是典型的“荷包蛋”,依赖海洋控制远方的殖民地,而中国等老帝国就像“炒鸡蛋”,是在陆地上从中心向四周弥散,控制广大的族群和边地。这是不是可以作为理解当时帝国争霸史的一个入口?当然,概念并不是历史,历史总是比概念丰富,一个焦点,一个概念,在这儿适用,放在别的地方不见得好用。

我一直强调,历史学家不能傲慢地认为自己像上帝有“全知”视角,即便做全球史,我们也没法做到面面俱到。历史学家其实最痛恨“无秩序”,没有一定的“秩序”,我们难以从历史中看出任何东西。因此,“中心”或者“聚焦”就不可避免,我说的“去中心化”“去脉络化”之后必然要“再中心化”“再脉络化”,就是这个道理。

提出“东部亚洲海域史”的意义

新京报:在《亚洲史的研究方法》中,你写道,“当我们注意到战争、移民、贸易、宗教和语言的交错影响,就应当注意到超越国别、放大区域的历史研究方法,在这个意义上,‘东亚’史有点儿窄了,而‘东部亚洲海域史’则很有意义了”。是否可以具体展开谈谈“东亚史”和“东部亚洲海域史”之间的联系和区别?

葛兆光:很多人可能都会觉得“东部亚洲海域”这个词很别扭,为什么搞六个字那么长?直接说“东亚”不就行了吗?其实,用这个概念还是有两方面特别考虑的。一方面,过往的所谓“东亚”,往往只有东北亚,即便再扩大一点视野,经常也只有“汉字文化圈”。我的考虑是,用东部亚洲海域这个说法,把东北亚、东南亚、环东海、环南海连接起来。15世纪以后的中国其实有一个转向,当时鞑靼、瓦剌、吐鲁番,其实把明朝西边的通道大体阻隔了,明代中国的重心,其实在逐步向东边海域转移,当时中国的朝贡国都是来自东边南边。其实清代也一样,而十六世纪后欧洲殖民者也是从海洋来。这个转变的意义经常为人忽视,虽然东边的海洋,从“背海立国”的宋朝起就对中国影响很大,到了明朝永乐以后更是如此,但历史给予的重视并不多。

这也涉及日本学者的“东亚”概念,日本学界深受西嶋定生影响,西嶋定生是把“东亚”和中国连在一起的,汉字、佛教、儒家、律令制国家,构成了所谓的“汉字文化圈”。所以当他一提到东亚,中国就是中心,中国文化就是笼罩整个东亚的。日本学者近年来反思这个说法,认为它过于以中国为中心。我们承认,这个批评是有道理的。尽管中古时期,可能情况确实如此,东北亚以及越南深受中国影响,但是,15世纪后,必须把过去所谓“汉字文化圈”和“非汉字文化圈”,比如同样与中国关系很密切的东南亚算进来,那里还有深受印度影响的一大部分呢,不止是安南,你看暹罗、真腊、爪哇、苏门答腊、勃泥、吕宋,你就得超越“汉字文化圈”,就是原来所谓“东亚”。如果你再考虑后来进入亚洲东部的西班牙、葡萄牙、荷兰、英国,你得把环东海、环南海连成一块,才能说明那个时代的历史状况。

另一方面,我们也在试图回应现在流行的“中央欧亚”或者“东部欧亚”理论。2020年疫情期间,我在日本东京大学客座,感到许多日本学者深受这一理论的影响。“欧亚”这个概念原本聚焦在北方,也就是从朝鲜、东北、蒙古、新疆、中亚、西亚一直到欧洲,寒带和温带交汇的那一线。这个概念是以内亚为中心,把北方的各个族群连起来,这有它的道理。因为过去东亚史叙述太突出汉族中国,现在有了这个视野,匈奴、鲜卑、突厥、契丹、女真、蒙古的历史都能重新受到重视,连成一片。不过,我当时和他们讨论时就提出,这种说法强调了东西向的历史联系,但忽略了南北向的重要性,适合了中古时代,而未必适合近世,15世纪以后,从库页岛到爪哇,包括中国东部南部地区在内的环东海南海海域,其实是联系很紧密的一块区域,无论是政治上的朝贡圈还是贸易上的海上交通,包括后来的欧洲殖民者、传教士、商人,都活跃在这条南北向的海域中,我们应当怎么说明这个南北轴的重要性?所以,我想用“东部亚洲海域”这个概念,把这片区域打通,将它作为一个类似布罗代尔所说的“历史世界”去考察。

其实到今天,很多人都忽略了中国在15世纪以后其实是一个“背向陆地,面向海洋”的帝国——即便是中国自己都有点儿忽略,所以,晚清才有“塞防”和“海防”之争。其实,李鸿章他们看得很对,东面的海洋越来越重要。虽然在那之前的传统中国,绝大部分威胁都是从西北来。这给中国带来了很多后患。中国在近代落后,很大程度上也是因为“失去了海洋”。

专业的历史学者必须“保卫历史”

新京报:当今学术界中,对何谓研究之“创新”似乎也缺乏一个较为有共识的标准。在你看来,一个能带来全新“图景”的概念工具是怎样的?

葛兆光:还是以思想史为例吧。当时我写《中国思想史》引发了很多争论,主要是因为我说要写“一般知识、思想和信仰”,这在当时可能是一个新提法,也是后来20多年里我的思想史被讨论最多的概念。我当时用这个概念,首先当然是为破除过去认为思想史仅仅属于精英、把思想史写成了哲学史的偏见。其次是想把思想史的重心从思想的提出,多多少少转向思想的落实,再次是我希望把思想史和知识史打通起来。思想的合理性往往是靠知识来支撑的,如果抽掉了知识,思想就变得玄而又玄,失去了语境。人们对天文地理、万物运行的观察,对五行风水的论述,这些才是支持思想成立,并且促成思想落实的地方。

学术研究里面,不管一个概念本身是否正确,有道理还是没道理,它引起的争鸣或跟进,和它导致固有观念的松动,才是有价值的。比如,费孝通的“皇权不下县”,后来的研究者质疑这个概念,用各种材料证明中国皇权控制很强,古代基层社会治理很细,但如果没有提出这个说法,皇权问题、基层社会问题、乡绅问题,会成为研究者的聚焦点吗?还有大家熟悉的“资本主义萌芽”“李约瑟难题”“关中本位”说,这些概念不管对不对,都开启了重要的研究领域,它本身可能有很多问题,但却引领或刺激后学者不得不跟着讨论。这就是概念、理论的“探照灯”效应。

新京报:你会怎么看知识分子和现实的距离这个问题?

葛兆光:我们不应该否认,历史研究本身有多种功能。比如爱国主义教育,世界主义启蒙,也有娱乐大众。我其实都不反对,但作为专业学者,还是应该尽自己的职责去发掘或逼近历史真相。这个根本立场,作为学者我们必须坚守,不能用一种后现代立场,认为真相是不存在的。现在的问题恐怕是,商业诱惑太强,媒体力量太大,历史学者也或多或少受其影响。因此,历史学者面临选择,究竟是降低门槛将就和迎合听众的趣味,还是继续用专业知识尽可能引领和提升读者对历史的理解?这个问题,其实十几年前就在议论,记得我和李泽厚都谈过关于央视百家讲坛的问题,我们都觉得这个形式可以尝试,但需要警惕,因为它容易让专业学者被大众牵着跑,让学院学者商业化娱乐化。所以,我一直不太敢上电视、录视频或音频。但是,现在相对于广播电视时代,网络媒体影响更强大,有时候不得不介入这个领域,那怎么办?很简单,我只能用比专业研究更多精力去把它做好。你可能知道,近年来我在“看理想”组织一个“从中国出发看全球史”的音频节目,我花了非常多的劲,有三年的时间,我有至少一半的精力都放在这里,每一篇讲稿我都会亲自改,有些甚至会重写。如果历史学家要走向公众,我觉得只有一个方法,就是让它以有足够的思想和学术含量的模样走出去。

(采写/刘亚光)


关键词:中国,历史,我们,这个,周边,概念,日本 (责任编辑:宋薇薇)

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